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un Autre monde
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Nev
Voyageur

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Inscrit le: 20 Aoû 2011
Messages: 60

MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 01:53 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

[A toi qui t’apprête à lire ce texte.
Tu as jeté un œil rapidement sur le post et tu te dis: "Auèmegé il s'est encore branlé un max. C'est quoi ce texte, c'est trop long... Il devrait vraiment se faire soigner là ça sent grave la compensation d'un truc pas net..."
Ben justement, on va en parler!  Wink
Je m'excuse, j'ai fait (très?) long, c'est vrai. Embarassed
C'était la seule façon de donner une réponse à la fois claire et complète.
Alors r
oule-toi un (gros) joint. Ou ouvre-toi une bière.
Si tu commences à te dire que tu ferais bien un tour sur Youporn, vas-y maintenant (sinon tu seras pas concentré. Plus, ça pourrait même te couper l'envie et c'est pas le but!) Okay

Et quand tu seras prêt, bonne lecture!
T'en as pour un moment, mais ça pourrait valoir le coup (voire être intéressant)... Smile




Bonjour! J'ouvre ce topic en réaction au MDJ, je cite:

"SONDAGE DU JOUR: Quel est vraiment l'optique de la guilde? Donnez votre avis via le chan guilde ou le forum !"

Il n'était pas signé donc je ne sais pas qui a lancé ce sujet. C'est loin d'être une mauvaise idée en tout cas je crois vu les derniers événements. Okay


Pour commencer j'aurais pas posé la question comme ça. Si par "optique" on entend "objectif", j'aurais plutôt dit: "Quelle est vraiment VOTRE optique dans la Guilde?". Parce que la Guilde, elle a déjà un objectif. Peut-être que tous n'en sont pas conscients, mais les choses n'ont pas été faites au hasard depuis la fondation d'un Autre monde. Nous avons pris des décisions, établi un fonctionnement, tout ça en suivant quelques principes. Ce sont ces principes dont je vais parler ici, afin d'expliquer quel est vraiment l'optique de la Guilde.

Je précise une chose: il est évident que chacun a des objectifs personnels forcément différents de ceux des autres au sein de la Guilde. La question n'est pas du tout hors sujet. Je parlerai de Désir un peu plus tard.




Historique de la fondation d'un Autre monde:


A la base, quand j'ai repris WoW, j'ai créé 7 persos, complémentaires, pour m'amuser à essayer plusieurs classes et surtout créer un RP cohérent entre tous ces persos. Comme ça devenait compliqué les échanges entre eux, notamment pour les métiers (je me ruinais rien qu'en courriers de compos), j'ai eu l'idée de créer une Guilde simplement pour pouvoir profiter de la banque. Ensuite Nyg est arrivé et je lui ai naturellement proposé de profiter lui aussi de la GB (qu'il a en grande partie financée Wink ).

Puis j'ai rencontré Ecthelil et Mattgorg, avec qui j'ai bien accroché. Je me suis donc retrouvé devant un choix à faire: soit je continuais solo, soit je proposais à Ect et Matt de venir partager une expérience de jeu un peu plus approfondie. Seulement, tant que nous n'étions que 2 dans la Guilde, les choses se faisaient naturellement. Là nous passions à 4 membres. Et je savais, par expérience, que les chances étaient grandes pour que nous rencontrions d'autres joueurs que nous aurions envie d'inviter. La Guilde allait probablement s'agrandir à court ou moyen terme.

Il fallait donc établir un FONCTIONNEMENT.

A ce stade de mon récit, je vais quitter un peu WoW pour vous parler de certaines de mes expériences IRL. C'est un passage obligé pour que vous compreniez sur quels PRINCIPES j'ai établi ce fonctionnement, et surtout pour quelles raisons. C'est ce qui permet d'expliquer l' "objectif" de la Guilde (j'expliquerai les guillemets à la fin).

A ce moment crucial de la création de la Guilde, donc, IRL ça faisait plusieurs années que je m'intéressais à la psychologie, et notamment à la psycho-pathologie. Je vous rassure tout de suite, je vais pas du tout rentrer dans le technique. Il n'y a absolument pas besoin d'avoir des connaissances sur les théories freudiennes ou lacaniennes pour comprendre la suite! Wink


Un jour, mon intérêt pour la psychologie m'a amené à découvrir la Psychothérapie Institutionnelle. C'est une expression que vous m'avez peut-être déjà entendu utiliser. Le terme peut sembler compliqué, mais c'est tout simple!
 
psychothérapie (psycho: l'esprit / thérapie: le soin) = le fait de soigner l'esprit

psychothérapie institutionnelle = le fait de soigner l'esprit: DANS l'institution, DE l'institution, PAR l'institution (le "DE" étant le plus important des trois)

Quand à l'institution, eh bien c'est toute organisation composée de plus de UN être humain. Wink Donc les institutions ce sont les entreprises (privées comme Micrsoft ou la Société Générale, et publiques comme... comme... heu... ha merde ils les ont toutes vendues... -_-'). Ce sont aussi les administrations (les préfectures, les impôts, La Poste, etc...), les hôpitaux, les prisons, les écoles, etc... Mais aussi la famille, ou même le couple, bref...

Vous me voyez venir? Wink Bon, et ne paniquez pas! Si vous commencez à trouver mon propos ambigu, rassurez-vous: je ne joue les psys avec personne, et encore moins dans WoW!
J'insiste très très fortement sur cette dernière phrase.

Si vous n'avez pas encore lâché, continuez ça va devenir plus clair.

La Psychothérapie Institutionnelle, donc. Laissez moi vous faire un petit historique, pour amener doucement le truc. Je m'excuse, je suis un peu long, mais je préfère avancer doucement pour pouvoir rester précis sur chaque chose.




Historique de la Psychothérapie Institutionnelle:

La Psychothérapie Institutionnelle est une pensée qui est née au départ dans le milieu psychiatrique. Elle découle d'un constat très simple. Je vous cite une phrase de Tosquelles, un des fondateurs de ce courant, qui disait: "Pour soigner les malades, il faut soigner l'hôpital". ça semble complètement évident! Personne n'aurait l'idée de soigner un blessé avec des plaies ouvertes dans un lieu qui serait sale au point que le malade aurait plus de chances de choper de nouvelles infections que de guérir...

Bon. ça fait longtemps qu'on sait que l'hygiène est un facteur primordial dans un lieu de soins.

Mais un jour, le problème s'est posé pour les hôpitaux psychiatriques. Mais pas au niveau de l'hygiène. Dans un HP, tout le monde sait ça, on tente de soigner les fous. Seulement, des gens se sont rendus compte que le fonctionnement même des HP aggravait la folie (c'était l'époque des bains glacés, cellules de contentions, et autres séances d'électrochocs...).

Il fallait donc "soigner l'hopital" d'abord, pour pouvoir "soigner le malade" ensuite.

Vous suivez toujours? Pour résumer: de la même façon qu'on ne soigne pas un grand brulé dans une porcherie, on ne "soigne" pas un fou au milieu de gens qui le rendent encore plus fou.

Pour être un peu plus technique, et pour pouvoir réutiliser ce terme plus tard: on peut dire que le soin ne peut avoir lieu dans un milieu pathogène.

Hop, encore un peu d’étymologie:

pathogène (pathos: la maladie / -gène: à l'origine de) = qui provoque de la maladie

Facile! Okay


Bon! Je reviens deux minutes à la Psychothérapie Institutionnelle, et puis je fais le lien avec WoW, c'est promis! Wink


La Psychothérapie Institutionnelle, si je voulais la résumer, je dirais que c'est l'idée de

Faire en sorte que l'institution ne soit pas pathogène. Okay


(C'est pour ça que le "DE" un peu plus haut était plus important que les "DANS" et "PAR": d'abord on règle les problèmes de l'institution et des gens qui la font fonctionner si on veut être efficaces. On verra pour le reste après. D'ailleurs, bien souvent, ça suffit déjà à améliorer le reste.)




Toutes les institutions?

Alors, là j'ai parlé des fous, et des HP parce que, vous vous souvenez, c'est là qu'est née la Psychothérapie Institutionnelle. Mais ce qui est particulièrement passionnant avec cette pensée, c'est que ses principes peuvent s'appliquer à toutes les institutions (oui oui, toutes celles que j'ai citées plus haut et les autres)!

J'explique pourquoi. Arrow


En fait, dans pathogène, il faut prendre la maladie au sens large: c'est à dire la maladie physique ET psychologique. Et il faut prendre "maladie" psychologique au sens très large aussi, cad: la folie bien sûr, mais aussi le malaise, les mal-êtres, la déprime, etc... En gros, tout ce qui, au niveau de l'esprit, fait qu'une personne se sent mal.

Donc, pour résumer encore une fois, la problématique de la Psychothérapie Institutionnelle, on peut dire que c'est:

Comment faire en sorte que l'institution ne soit pas créatrice de mal-être
? Okay



Donc là on voit, je pense, très très vite le lien: vous vous êtes déjà pris la tête avec une secrétaire à la FAC? Vous avez déjà passé un sale moment à l’accueil de la SECU? Vous avez déjà été en gardav (et je parle même pas des prisons)? Stressé à mort dans un hôpital? Vous avez déjà eu une pression telle de vos parents que ça vous empêchait d'avancer? Vous avez déjà ressenti l'angoisse de l'arrivée au lycée? Vous trouvez que l'ambiance au boulot est plus que naze? Que la hiérarchie provoque des situations absurdes? Ou injustes?

Et je pourrais multiplier les exemples pendant longtemps...

L'institution EST créatrice de mal-être. Souvent. Il faut donc la changer... Okay


Donc, en conclusion: oui, les principes de la Psychothérapie Institutionnelle s'appliquent à toutes les institutions.




Pourquoi un Autre monde ?

Et c'est là que j'en reviens à WoW! ("Enfin...", oui, je sais... Embarassed )

Bon, vous, vous n'êtes pas malades! Smile Mais vous êtes des humains! Et vous faites partie d'une institution. Donc, moi qui vous propose de faire partie de cette institution, comment faire en sorte qu'elle ne soit pas pathogène pour vous? Ni pour vous, ni pour moi!


Comment faire pour que la Guilde ne soit pas créatrice de mal-être pour les joueurs qui la composent?
Question



Voilà. Là, on y est.

Mon problème. Mon problème, et aussi mon objectif. L' "optique".

Vous voyez, je n'ai pas tant dérivé que ça. Là, ce que vous lisez, c'est ma réponse à la question du MDJ. C'est à la fois l'objectif DE la Guilde et MON objectif dans la Guilde.

Trouver un fonctionnement qui fasse en sorte que tous se sentent bien et puissent s'investir comme ils le veulent au sein d'un Autre monde.

C'est mon seul but, et la seule et unique raison d'être de la Guilde. Parce que, tant que tout le monde s'y sent bien, même sans objectifs définis, ce sera toujours une réussite. Parce que ce sera toujours agréable de jouer et de partager cette expérience de jeu avec d'autres joueurs. Okay



Et pour finir là dessus, parce que je tiens à insister lourdement sur ce point. Comme je vous disais plus haut, je ne joue pas au psy. Comprenez bien la question que je me suis posée, c'est très important. Je n'ai PAS cherché à "soigner" qui que ce soit. J'ai simplement fait en sorte de créer quelque chose qui ne soit pas négatif, pas "pathogène" pour les gens (les "gens", j'en fais partie... Wink ).


=> Qu'on soit extrêmement clairs: vous n'êtes pas victime d'un genre d'expérience malsaine d'une espèce de psy amateur qui se prendrait pour un pro et qui penserait qu'il va sauver tout le monde.  <=

Bannir
Bannir Bannir


J'insiste une dernière fois en reformulant pour être sûr d'être compris: je ne cherche pas à aider, je cherche à ne pas faire de mal. La nuance est de taille (comme ma bite Okay )! Un peu plus loin, je parlerai de l'éthique.


Donc, si ceci n'est pas une expérience malsaine, c'est une tentative de créer autre chose. Un autre fonctionnement. Un Autre fonctionnement? Oui! Pour un Autre monde. Le monde de l'Autre.


Je vais me permettre une autre citation ici. C'est Hys qui cite Nev (le fondateur, donc) en réunion de Guilde (pour ceux qui n'ont pas lu ce RP):

"L'existence d'un Autre monde implique que soit pris en compte le Désir de chacun." Exclamation


On est d'accord, et on l'a bien vu ces derniers jours: pas besoin d'avoir étudié la psycho pour comprendre qu'on a tous des désirs, des envies, des objectifs, des optiques différents les uns des autres. Alors, si je veux une Guilde qui prenne ça en compte, pour ne pas être "pathogène", je pense qu'il faut que je m'éloigne des systèmes "classiques" (que ceux qui ont eu une mauvaise expérience de Guilde lèvent le +1 Evil or Very Mad ).

Donc, quel système créer qui puisse fonctionner en tenant compte du Désir de chacun? Et aussi un système qui puisse évoluer pour prendre en compte les changements, inévitables. Un monde dans lequel on sait que l'Autre a des désirs différents des nôtres. Un monde qui soit celui de l'Autre. un Autre monde


un Autre monde


Qui FONCTIONNERAIT comment? Et selon quels PRINCIPES?


Vous avez déjà deviné?  Okay Selon ceux de la Psychothérapie Institutionnelle bien sûr! Idea



"Maintenir cette passion de l'inutile, afin qu'advienne l'événement de la Rencontre. Y a-t-il possibilité d'une architectonie collective qui permette cette atopie? C'est là notre pari, notre plateforme, notre désespoir efficace et nécessaire."




Petite pause:

Juste parce que j'imagine que certains doivent se dire: "Non mais en fait il a vraiment pété les plombs! Le mec il est GM de WoW, et il se galère avec des concepts hardcores de psychologie. Déjà on voit pas l'intérêt, et puis quel rapport avec la Guilde à la fin?" Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad


A ceux -là je réponds simplement: c'est juste que vous ne connaissez pas (encore) les principes du truc, mais restez un peu, on y arrive tout de suite! Rolling Eyes Vous allez voir que les applications sont vraiment très concrètes, et ont fait leurs preuves.

Si je vous raconte tout ça, c'est pour deux raisons: UN je vous prends pas pour des cons, donc je pense que chacun peut comprendre ce que j'explique; DEUX si je m'étais contenté de vous balancer en bloc les principes du fonctionnement de la Guilde, vous auriez pas plus vu POURQUOI c'est comme ça.

Allez, la dernière ligne droite! Mr. Green





Les principes de la Psychothérapie Institutionnelle: (Je précise que Miou se joint à moi pour écrire cette dernière partie.)

Et leur application dans la Guilde bien sûr! Puisque c'est ça qui nous intéresse! Ici, pas de théorie, que du concret, c'est promis! Okay




- Pas de hiérarchie

Bon là je pense que c'est clair. Pas de grades dans la Guilde. Encore moins un quelconque système de progression, où il faut passer des étapes, accomplir certaines choses, etc... Pas de privilèges, mêmes droits pour tout le monde.

Le but, très simple: l'égalité. La parole du dernier arrivé doit être égale à celle du GM (à une nuance près: la décision finale en cas d'impossibilité à trouver un accord, un consensus, ou même un compromis...).
Un exemple: la banque de Guilde. Tout le monde a accès de la même façon à la BDG. Si ce n'était pas le cas, certains se sentiraient lésés ("Pourquoi moi je n'ai pas accès à tel onglet alors que lui oui?"). Ce qui est souvent générateur de mal-être, de tensions, de conflits, etc...
  Bannir


 Le risque d'un système hiérarchique? Il est fortement pathogène je trouve: c'est la règle du "Ferme ta gueule et fais ce qu'on te dit!". Je pense que j'ai pas besoin de développer plus que ça... Shocked




- Pas de fonctions fixes, figées

Par fonctions" j'entends "rôles". Je vais commencer par un exemple: je n'ai pas désigné un responsable de la BDG, ou un responsable de tel métier, ou du PVE, ou du PVP, etc...
Je préfère faire en sorte que tout le monde ait au moins la possibilité de toucher à tout, d'endosser la fonction qu'il veut quand il le veut. Et surtout, de pouvoir changer.

Pourquoi?

1- Éviter que les gens finissent par se prendre pour leur fonction
=> "Je suis l'expert de... tu vas pas m'apprendre." Alors qu'on peut tous s'apporter des choses mutuellement et dans tous les domaines, même sans être "l'expert reconnu dans x domaine".
=> "Je suis le responsable de... je ne fais plus que ça, ou je ne m'occupe pas du reste." Non! Viens, participe! On veut ton avis sur plein de sujets parce qu'on sait que ça peut nous faire avancer!

2- Éviter les fiefs, les clans d'où les gens s'observent et se critiquent.
J'aime pas les groupes! Le groupe des PVEistes, le groupe des PVPistes, le groupe des PGMs, le groupe des noobs, le groupe des meufs, etc, etc, etc...
Or, si on désigne des fonctions, on crée automatiquement ces groupes. Ceux qui sont dedans et ceux qui ne le sont pas.
C'est pour ça par exemple que je ne voulais pas trop qu'il y ait sur le forum des admins, des modos, des users de base. Soit on est tous user de base, soit tous admin (et tous admin, c'est quand même mieux! Cf la partie précedente sur la hiérarchie... Okay ).
Si les membres changent de fonction, peu à peu ils voient un peu tous les aspects de la Guilde, et peuvent prendre du recul. ça permet d'éviter beaucoup de critiques inutiles et non constructives du fait qu'elles ne sont basées que sur l'ignorance de la fonction de l'autre (les profs critiquent les élèves parce qu'ils ne font pas leurs devoirs; les élèves critiquent les profs parce qu'ils en donnent trop... bon j'vais pas vous la refaire, vous la connaissez bien celle-là...).
Bannir




- La passion de l'Inutile

La culture du non rentable, et celle du gratuit. Faire pour la beauté de la chose, pas pour ce que ça peut rapporter. Il n'y a pas de hiérarchie dans les façons de jouer.
Autrement dit: c'est pas "mieux" de faire une instance héro 80, que de passer deux heures à farm une réput pour LE compagnon trop mignon mais qu'on va sortir 3 fois... Wink

C'est pas "mieux" d'arène tout l'aprèm que de passer une journée entière à RP sur un reroll bas level en Désolace.

Un petit exemple: en ce moment, j'adore THE collection de montures de Darkhoz et ses HF de pêche. Okay

Un gros exemple: passer 5 heures sur une réunion, ça peut apporter beaucoup plus à la Guilde que passer 5 heures en raid...



- Des projets plutôt que des objectifs



- Le sérieux, l'humour, le précaire

Le précaire, c'est ce qu'on ne peut pas contrôler de fait. La part de Chaos inhérente au fait de côtoyer d'autres êtres humains.
(On ne contrôle pas le Désir de l'Autre.)

La seule façon de supporter le précaire, c'est l'humour. Savoir rire de ce qu'on ne peut pas changer, c'est s'éviter le poids de la fatalité.
(On se doit de prendre du recul, de considérer que les gens sont imparfaits, et d'en rire avec les gens plutôt que les subir.)

Mais il faut être capables de différencier ce qu'on ne peut pas changer, et ce qu'on croit qu'on ne peut pas changer. Les "ça va de soi". Rien n'est établi. On peut tout remettre en cause. Ne pas laisser les mauvaises habitudes s'installer. C'est le sérieux
(On rit du sens de l'instant d'Ecthelil, même en instance. C'est pas une excuse pour les autres d'afk sauvage au milieu d'un boss.)

Vous voyez la différence?

"Le courage de changer ce que je peux changer, la force de supporter ce que je ne peux pas changer, et la sagesse de faire la différence."



- Se connaître les uns les autres


J'ai besoin de développer? Je pense que tout le monde voit les avantages d'être dans une ambiance où les gens se parlent, plutôt librement si possible. Et se sentent proches, parce qu'ils partagent une expérience de jeu. Si vous voulez une Guilde avec 150 membres, à mon avis passez votre chemin... Peu de chances que ça arrive un jour! Wink


Un exemple de base: c'est pas mal de dire bonjour quand on se co, un petit "++" quand on deco ou que quelqu’un deco. C'est montrer qu'on est là et qu'on voit que les autres sont là.

Évidemment, ce n'est quand connaissant l'Autre et ses côtés précaires qu'on peut prendre du recul, et faire preuve d'humour et de sérieux! Okay


Un autre exemple: quand Nyg quitte la Guilde psk il est pas content, je me dis "Il fait chier ce connard! Encore!" Et puis je me dis "Bah, allez, c'est Nyg, je peux pas lui en vouloir!" Alors je m'excuse auprès de lui, et je le réinvite.



- Le Changement

Toujours être en mouvement (ce qui implique du précaire) pour éviter les mauvaises habitudes, les situations figées qui plombent toute progression et surtout, deviennent des règles implicites.
(Si dès qu'une question se pose on se sent obligé de demander son avis au GM, c'est une hiérarchie implicite qui se remet en place. Et donc la règle implicite de "devoir demander l'autorisation au GM".  Evil or Very Mad )

Un exemple parfait: les nouveaux arrivants. Chaque nouveau membre amène un changement dans la Guilde à son niveau. C'est toujours positif! Parce que ça nous oblige à nous remettre e cause, et donc évoluer! Okay


On va essayer d'éviter les attitudes du genre "C'était mieux avant!", "On resterait bien entre nous...", "C'est bien comme ça, on va pas y toucher."
Bannir



- La responsabilité du recruteur

D'abord je précise: tout le monde a le droit d'inviter, donc tout le monde est un recruteur potentiel.

On a pas à imposer des choses aux gens pour lesquelles ils n'ont pas "signé". Donc les principes de fonctionnement doivent être bien exposées AVANT de recruter. Si on se retrouve avec quelqu'un qui dit "On m'avait pas prévenu que ça marchait comme ça", c'est que le recrutement a été mal fait.

Ca veut aussi dire autre chose. Il n'y aura pas de nouvelle règles imposées du genre "Le vendredi soir c'est instance en Guilde obligatoire." ou ce genre de conneries.
Il y a des PRINCIPES de FONCTIONNEMENT de base, et on s'y tiendra. Le reste, c'est au choix de chacun (et de tous). Okay




- Encouragement au fait de s'investir

Tout le reste, finalement, ça amène à ça. Que chaque membre sache qu'il peut faire quelque chose. Qu'il a sa place ici. Qu'il peut donner et recevoir. Faire profiter de son expérience, et s'enrichir de celle des autres. Exclamation


C'est pour ça que tout le monde peut changer le MDJ ou les infos Guilde. Et s'en servir proposer et organiser des events. Ou faire passer un message, une annonce. Ou simplement déconner! Okay

C'est pour ça que, encore une fois, j'aimerais que tout le monde ait un maximum de droits et accès sur le forum (comme c'est le cas IG, où ça fonctionne très bien).




Voilà, j'en ai fini. Je vous épargne une conclusion. Wink

Merci à celles et  ceux qui ont lu!


Maintenant, vous savez de quoi je suis capable! Twisted Evil




Nev



PS: Un jus de banane?



[A toi qui vient de finir ce post.
Naaaaan, j'déconne, j'ai plus rien à dire!
Mouarf?
TROLLolilol*²²]

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Dernière édition par Nev le Sam 27 Aoû - 20:01 (2011); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 01:53 (2011)    Sujet du message: Publicité

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mattgorg
Voyageur

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Inscrit le: 20 Aoû 2011
Messages: 44

MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 02:18 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Fini Razz
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T'en as pas marre nyg ?


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Soundhendil
Voyageur

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Messages: 93
Localisation: Rennes

MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 06:00 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Je doit dire qu'à première vue, j'étais un peu réticent à lire tout ça... Mais en fait non, bien clair, bien expliqué, rapide... Vraiment beau travail à toi et Miou sur le texte ! Et +1 pour le message.
Sound'


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Nyg


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Messages: 18
Localisation: Dans le monde de l'ombre.

MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 10:06 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Franchement, j'ai fait un putain d'effort ! Sisi ! J'ai réussi a tenir bon jusqu'a la définition de la Psychotémachintruc ! Après trou noir, je sais juste que je me suis réveillé sur mon canapé devant les Totallies spies .... Mais je suis sur que c'est un super poste très bien expliquer qui résume ton optique de la guilde !  Mr. Green
_________________


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Nyg


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Inscrit le: 20 Aoû 2011
Messages: 18
Localisation: Dans le monde de l'ombre.

MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 10:10 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Pour montrer que j'ai quand même survolé le post, je cite :
" Un autre exemple: quand Nyg quitte la Guilde psk il est pas content, je me dis "Il fait chier ce connard! Encore!" Et puis je me dis "Bah, allez, c'est Nyg, je peux pas lui en vouloir!" Alors je m'excuse auprès de lui, et je le réinvite. "
Ce connard a quitté la guilde, parce qu'un trou du cul en a fait qu'a sa gueule alors qu'on le rejoignais pour s'amusé, et qu'il a une fois de plus pourri l'ambiance en gueulant comme une autruche parce que Mr était pas content qu'on dudu avec Murk, puis qui après a commencer a gueuler sur le chan guilde, en s'en prennant a Sound, du coup moi je pouvais pas play tranquil sans voir les frère taloche flooder sur le /g pour s'engueuler, du coup, j'ai Gquit. Merci, Kiss, peace love sea sex and sun <3
_________________


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Nev
Voyageur

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Inscrit le: 20 Aoû 2011
Messages: 60

MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 10:54 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Salut les gens!

C'est Miou. Je me permet de poster ici, tout d'abord pour vous rappeler que "Soir ou matin, bouffez du nain!". Mr. Green

Ensuite, juste pour remercier ceux qui ont lu. Honnêtement, on s'est dit en voyant la longueur du texte à la fin: "Ils vont rire d'abord. Et ensuite ils vont pleurer..."
Je voulais simplement vous dire que si on a pas fait plus court, c'est qu'il y avait des choses importantes à dire, et à expliquer, pour que les gens restent pas kéblo sur des termes genre la Psychotémachintruc. ^^ ( /love )

On vous a pas pris pour des cons, et c'est vrai qu'on n'a plus l'habitude de ça aujourd'hui... C'est pas une raison pour se laisser abrutir et se considérer comme "incompétent" dans les domaines autres que ceux qu'on connaît par cœur. (C'est un peu ça l'idée du post Nyg, c'est un ptit sum up perso pour toi mon gros loup! Okay )

J'espère juste que ça aura pu servir à quelques uns d'entre vous, et que ça amènera à en discuter!

Enfin, gros bizous à vous les guildeux! Miou!
_________________
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Vixtra
Voyageur

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Inscrit le: 18 Aoû 2011
Messages: 20

MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 17:13 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Ouaaa comment t'as trop du te faire chier à écrire tout ça !!! Nn je dec :p , c'est bien clair sauf tes historiques que t'aurais pu zapés xD .

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Tilaa
Voyageur

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Inscrit le: 18 Aoû 2011
Messages: 48
Localisation: 91

MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 00:02 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Ah Nev, il y aurait beaucoup de points sur ce texte dont j'aimerais converser ! Malheureusement, je ne suis pas très à l'aise sur un forum, je le suis plus en face à face.
Bref, après avoir lu ton texte, je dois admettre que je suis d'accord avec toi sur certains points. Cependant, je ne l'ai pas lu qu'une fois, et j'en suis venu à me demander si l'utilisation de la Psychothérapie Institutionnelle n'est pas un peu abusive.

Mais avant tout, ce que j'écris est peut être le fruit de la fatigue et de mon ignorance envers toute notion de psychologie.


Fondamentalement, je pense que notre instinct de survie fait converger notre façon de vie afin qu'elle soit la plus agréable possible. Autrement dit (sauf exception) nous ne cherchons pas à nous faire du mal à nous même. Nous adoptons des méthodes de vie qui nous arrangent le plus possible afin d'être heureux, même inconsciemment. Ceci est l'axiome de base de mon raisonnement.


Je pense que tu me vois venir : dans ce cas, d’où vient cette pathogénicité ? Pourquoi adoptons nous une conduite qui finalement nous perd ?

Pour répondre à cette question, il faut revenir à la toute première loi appliquée dans ce monde. Une loi qui transcende toutes les espèces, je parle de la loi du plus fort. Cette loi représente l'agent pathogène n°1 à éliminer, car elle met inévitablement quelqu'un devant les autres. Avec elle, les inégalités se créent et c'est précisément l'objectif interne de la guilde de lutter contre ça.

C'est d'ailleurs le point récurrent de tout les exemples : la hiérarchie est un agent pathogène. Un système sans hiérarchie, ça s'appelle l'anarchie. (comprenez ce mot sans aucune mauvaise connotation)

D’où ma question : pourquoi systématiquement créons nous une hiérarchie ? Ne nous rendons nous pas compte que notre propre système d'échelons est précisément la corruption dont il faudrait se débarrasser ?

Mais la hiérarchie n'est pas si démoniaque que ça voyons ! Prenons un exemple simple : deux membres d'un Autre Monde.


Le premier, monsieur A, se donne à fond pour le groupe. Mais quand je dis à fond, ce n'est pas quelques po où quelques objets dans le coffre : c'est le mec qui organise plein de trucs, qui est très amical avec tout le monde, qui s'engage toujours pour les autres. C'est son désir, ça lui fait plaisir.

Le second, monsieur B, c'est le dernier des enfoiré : il va vanner tout le monde tout le temps, il va se servir dans le coffre sans jamais participer à l'effort collectif. Et pour lui, c'est tout à fait normal, puisque c'est son désir.

Ce sont là deux exemples extrêmes, mais les deux types de personne existent croyez moi !


Ces deux personnes restent donc sur un pied d'égalité. Hum, n'y à t-il pas quelque chose qui cloche ?


On pourra toujours me dire "Exactement, si son but est de progresser seul, qu'il le fasse ! Nous serons pour lui un outil, nous ne le forcerons a rien, il ne nous forcera à rien." mais je doute qu'au fond de toi, tu le penses, auquel cas il n'y aurait pas de recrutement sélectif.


Monsieur B ne fait pas évoluer le groupe dans sa totalité, mais lui uniquement.


Monsieur A va donc avoir plus d'influence auprès des autres que monsieur B, ce qui est en soi une hiérarchie implicite. Celui qui se donne pour l'ensemble est celui qui va mener l'ensemble (si tant est que la guilde soit un ensemble et non une entité dispersée en plein de petits morceaux).


Tout est ainsi, jusqu'au fonctionnement même de ce que l'on utilise chaque jour : chaque chose à un rôle, et c'est en emboitant convenablement ces choses que l'on parvient à un tout. Tel le tank, le heal et les trois dps pour un donjon. Telle la pointe, la hampe et les plumes pour une flèche.


Si tout est pareil, il est possible de ne pas y avoir de hiérarchie puisque justement, tout est pareil ! Pas besoin de séparer. Cependant, tout le monde est différent, et la hiérarchie permet de s'adapter à de telles différences. Finalement, c'est même ce qui optimise notre évolution, puisque sont mis en avant ceux qui font progresser les choses.

La hiérarchie nous est agréable car elle nous permet de progresser non pas en tant qu'être isolé, mais en tant que membre d'un tout. Aussi, dans un monde hiérarchisé, je peux toujours m'investir autant que quelqu'un qui n'a pas le même statut que moi, tant qu'il n'y à pas de contraintes (je pourrais entrer dans un autre débat en disant que la hiérarchie implique la contrainte, ce qui n'est pas vrai aux yeux d'un chef sage et avisé)

Utiliser la Psychologie Institutionnelle comme argument contre la hiérarchie et les grades me parait être finalement l'utilisation d'une proposition valable, mais sans les bonnes hypothèses.


Dernière édition par Tilaa le Sam 27 Aoû - 23:41 (2011); édité 1 fois
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Nyg


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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 00:12 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Sa y est on a perdu Nev et Tilaa ...
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Tilaa
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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 00:16 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Attend, je t'envoie un fil d'ariane pour que tu nous rejoignes !

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Soundhendil
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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 13:38 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

As-tu forcément besoin de faire partie d'une hiérarchie pour te sentir "membre d'un tout ?" Je pense que les liens qui peuvent nous unir (raids, pvp etc...) seront encore plus fort s'il n'y a aucun rapport de force direct entre les membres de ce "Tout", non ?

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Tilaa
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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 14:56 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Sound, il me semble que tu as déjà oublié le raid sur les villes Allianceuses d'hier. Sans quelqu'un pour orienter la mêlée, ça serait parti n'importe où.

Je vais faire un petit résumé pour ceux qui n'étaient pas présents :

Hier nuit, un raid à été organisé pour le Haut Fait "Pour la Horde", qui consiste à tuer les 4 world boss de l'alliance : Le roi humain, nain, elfe et draenei. Nous avons commencé par l'elfe et le draënei, avec succès. Lorsqu'il fallut aller à Hurlevent, première scission : doit-on aller à Hurlevent via Sombrivage ou Strangleronce ?
Après réflexion, malgré certains avis contradictoire, ce fut l'avis des chefs du raid qui fut choisie. Attention, je ne dis pas que les chefs avaient toute puissance sur le raid, car ils ont choisi l'avis de la majorité.

Arrêtons nous ici pour l'instant. Imaginons à présent que dans ce raid n'ait eu aucun chef, et que tout le monde ait-pu faire des annonces. Je pense sincèrement qu'une dizaine de personnes serait partie par Strangleronce, sauf si dans ce raid quelqu'un s'était démarqué en posant des ordres sages et stratégiques pendant Darnassus et Exodar (ainsi, on en revient à la présence d'un chef, ce qui n'est pas le but). Partant à Strangleronce, d'un coté, par Sombrivage de l'autre, une partie sérieuse du raid aurait dégroupé voyant venir la fin du raid, et le haut fait aurait été un échec.
La présence des différents annonceurs à permis de maintenir la cohésion du groupe.

Continuons le récit. Nous avons tué le roi humain sans difficulté grâce aux conseils avisés des experts de ces WB qui ont plus ou moins coordonné le PvP et le PvE, puis nous sommes passés par le Tram. Wipe dans le tram.
Suite à cela, j'étais un peu désespéré, mais grâce à l'initiative de "Beastman", nous avons pu nous rediriger et finalement battre le boss nain.

Conclusion : chaque personne du raid à permis la réussite de l'objectif final. En effet, je ne nie pas l'utilité de chaque joueur pour l'objectif commun. Chacun à eu le droit d'exposer clairement ses idées, puis elles ont été débattues par l'ensemble du raid.
L'objectif de la guilde est finalement bien représenté par la réussite du raid, seule différence étant que quelqu'un dirigeait le raid. Comme un catalyseur, si je puis dire.

S'il est vrai que nous ne connaissions pas la moitié des personnes présentes dans le raid, il fallait une coordination pour être vraiment efficace. D'après moi, une suppression de la hierarchie ne peut être possible que dans le cas où toutes les personnes concernées par l'institution possèdent une conscience collective. C'est ce vers quoi nous tendons grâce à cette guilde, ou en créant un tel raid. Chacun tend vers les espérances de celui qui à le plus de potentiel pour faire avancer le raid.

A présent, je vais répondre à ta question Sound par une autre question : penses-tu que la présence d'une hiérarchie doit toujours mener à un rapport de forces ?


Dernière édition par Tilaa le Sam 27 Aoû - 23:39 (2011); édité 1 fois
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Soundhendil
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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 15:16 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

T'a pas compris ma question =) En l’occurrence Mud était chef du groupe c'est sur, et faut pas oublier que plus des trois quart du groupe étaient des inconnus. Ce que je veut dire, c'est : Est-ce que Mud à eu besoin d'être officier spécialement chargé des raids PvP pour pouvoir organiser ça ? Est-ce qu'il a obligé des membres de la Guilde à y participer ? Il l'a fait de lui-même, car on lui donnait le choix=)

Pour reprendre ce que disait Nev, j'ai peur qu'avec un système d'officiers ça finisse en "Moi je suis offi, je connais, donc tu me laisse faire et tu dis / organise rien". Tu voit j'avais jamais geré de raid à 40 joueurs, et je l'ai fait 1 : Parce que j'en avait l'envie, et 2 : Parce que j'en avait la possibilité, personne n'ayant été assigné spécifiquement à ce rôle, chose que je n'aurait pas pu faire si il y avait eu un "Responsable officiel du Raid".

Et pour te répondre, je pense que oui, même implicitement. Et même en dehors de ça, c'est surtout que je ne voit absolument pas l'intérêt d'avoir des grades... C'est surtout ça qui me dérange, je trouve ça juste inutile en fait...



EDIT Nev: Gros +1 pour ce post. Pour moi tu as mis le doigt dessus Sound: tout est question de choix.



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Ecthelil
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 15:04 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Ce que souligne Tilaa, c'est que même en l'absence de grades, en absence de lead, il y a un leadership naturel qui se crée autour de certaines personnes et qui vont amener leurs connaissances et leur expérience aux autres. Donc qu'il y ai grade ou pas, règle ou pas, il va y avoir des rapports inégaux entre les gens. Sans règles, c'est la loi du plus fort qui s'instaure normalement, puisque c'est l'ordre naturel des choses.

Dans wow concretement, ça va se matérialiser dans une guilde par une inégalité off/joueur lambda dans la plupart des guildes par exemple. parce que justement dans la plupart des guilde le fonctionnement est basé sur la loi du plus fort. Ceux qui font le plus/jouent le mieux auront plus de droit. C'est ce qu'on cherche a éviter dans un autre monde.

Maintenant, comme le souligne tilaa y a plusieurs aspects au niveau des grades qui peuvent être intéressant, notamment le partage des role. En instance (je ne parle pas du lead ici) on le fait naturellement en s'arrangeant pour savoir qui va faire quoi. Alors, pourquoi ne pas faire pareil dans une guilde ? Par exemple, il est possible de donner un grade tournant pour le rangement de la gb sur la base du volontariat, ou quelqu'un chargé d'organiser la rencontre en instance des joueurs a recruter. Tout ça dans le but de clarifier l'absence de règles, qui font tendre a l'inactivité.

Ce que je veux dire, c'est que les grades, les règles ne sont pas nuisibles dans leur principe : au départ les règles ont été instaurée par la majorité des faibles pour se prémunir de l'aliénation de leurs droits par les forts, la démocratie en est l'exemple parfait. Donc utilisés intelligemment je ne vois pas inconvénient a l'utilisation de grades ou de règles.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Voila pour la réponse a Sound et Tilaa j'espère que j'ai pas trop tapé a coté de ce dont on parle.

Je vais nuancer ce que j'ai écris plus haut vis à vis de ce qu'ont écris Nev et Miou et du contexte dans lequel on je trouve dans la guilde.
Alors d'abord le topo sur la psychothérapie institutionnelle, intéressant j'ai appris plein de trucs sans me prendre la tête, chapeau, joli travail de vulgarisation.

Pour ce qui est de la réponse apportée au problème de institution que constitue la Guilde dans wow, Ce qui est proposé avec un Autre monde, c'est le modèle de la communauté, typiquement un groupe réduit d'individus qui partagent des intérêts communs et où,  considérant la convergence de leurs intérêts, l'absence de règles et de hiérarchie ne pause pas de problème. Chacun va subvenir au besoin des autres a sa façon ( et il va le faire : recrutement intelligent <3 ). Perso, je trouve que ça résout pas mal le problème. Maintenant, ça exige un recrutement très serré, étant donné qu'un mauvais recrutement peut faire l'effet d'une bombe dans une communauté, amenant des tensions, des dis-fonctionnements, des divergences et une partition de la communauté, pouvant évidement provoquer sa destruction. La communauté est en cela un modèle très fragile.

Dans une société, qui comprends des individus d'interêts divergents il y a absolue nécessité d'établir les règles protégeant les uns et les autres de leur penchant naturel a faire déborder leur droit sur celui des autres, c'est la fonction de la loi dans un pays par exemple.

Voilà pour mes petits commentaires, éclairez moi si j'ai commis une erreur ou laché une absurdité, ça m'arrive anormalement souvent^^
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mattgorg
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 23:07 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Ect, ton texte est extraordinaire
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T'en as pas marre nyg ?


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Ecthelil
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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 01:05 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

mattgorg a écrit:
Ect, ton texte est extraordinaire
Arrête de te foutre de ma gueule stp ^^
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Le sens de l'instant.... -_-


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Tilaa
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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 12:26 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Quand bien même Matt est ironique, je suis exactement du même avis que toi. C'en est plus ou moins troublant, mais je suis heureux de savoir que :

-Quelqu'un d'autre que Sound, Nev et moi s'intéressons à ce sujet.
-Que tu partages mon avis Wink


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Nyg


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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 13:58 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Ect a fait appel a son prof de philosophie pour lui faire des court particulier, afin de répondre a ce sujet ! Smile

Bien jouer Ect ! Okay
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Ecthelil
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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 22:19 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Semblerai que mon compte ai été hacké par un prof de philo en fait :'( Shocked
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Le sens de l'instant.... -_-


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Burp
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MessagePosté le: Lun 29 Aoû - 19:58 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

J'ai lu tout ce beau pavé, qui passe assez bien en fait.. et j'ai vu qu'il y avait toujours une petite tension au niveau des guildeux qui duel ou qui batifolent un peu partout lors d'un event. Je suis conscient que c'est hyper lourd pour l'organisateur de voir les gens faire n'importe quoi, je le concède largement.. d'ailleurs je m'excuse de mon comportement que j'ai eu de temps en temps (surtout avec Nyg il est trop tentant ce mec, sa tête à claque me donne envie de le baffer non stop oO) mais faut bien nous comprendre aussi : j'arrive en jeu et PAF on me demande si je veux participer à une petite chasse à l'homme. Sur ce j'accepte volontiers mais il advient que les allianceux qu'on poursuivaient ne sont plus là et on tourne en rond des heures. A l'arène on a fait un duel Nyg et moi mais c'était pas pour te faire chier, loin de là, mais le temps se faisait long, ça faisait 30 min qu'on était sur un coffre et à vrai dire j'avais pas saisi ce qu'on faisait..
Bref je m'excuse si je t'ai paru ofuscant ou je ne sais quoi.. Mais on est des hommes comme tu l'as dit et il nous arrive à tous de divaguer de temps en temps. Je dis pas que ça sera une excuse pour toutes mes futures boulettes ^^


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Tilaa
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MessagePosté le: Sam 26 Nov - 00:55 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Pourquoi le débat s'est-il arrêté d'un coup ? Aucune conclusion n'en a été tirée, et la question "la psychothérapie institutionelle est elle ici l'utilisation abusive d'une théorie ?" reste encore pour moi une question a laquelle je ne trouve pas de réponse.

Ou du moins, après quelques renseignements, je commence a pencher vers le "oui" depuis que je me suis renseigné sur le docteur Jean Oury et sur ses travaux.

" ... il est impossible de parler de la psychothérapie institutionnelle si on ne parle pas de la psychose, c'est inséparable de la théorisation que l'on fait, de façon permanente, de la psychose, de ce qu'on appelle la psychose ou les psychoses ; sinon cela n'a pas de sens. " Jean Oury


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Nev
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MessagePosté le: Sam 26 Nov - 15:22 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Abusive?
_________________
Maintenir cette passion de l'inutile, afin qu'advienne l'événement de la Rencontre. Y a-t-il possibilité d'une architectonie collective qui permette cette atopie? C'est là notre pari, notre plateforme, notre désespoir efficace et nécessaire.


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Tilaa
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 00:01 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Disons plutôt inappropriée Smile

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Nev
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 00:19 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

Ok disons ça! ^^ Mais tu peux développer quand même?
_________________
Maintenir cette passion de l'inutile, afin qu'advienne l'événement de la Rencontre. Y a-t-il possibilité d'une architectonie collective qui permette cette atopie? C'est là notre pari, notre plateforme, notre désespoir efficace et nécessaire.


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Tilaa
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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 00:36 (2011)    Sujet du message: un Autre monde Répondre en citant

C'est dans la continuité de ce dont je parlais avant.

La mise en place d'une psychothérapie institutionnelle part de certaines hypothèses implicites :

1) Il faut qu'il y ait un véritable problème. Dans le cas d'une guilde, on à énoncé certains points comme la présence d'une hiérarchie marquée, un manque d'importance de certains membres "des projets plutôt que des objectifs", etc. . Pour certains de ces points, je suis tout à fait d'accord (du moins, c'est mon avis) que ce sont de bonnes choses à mettre en place. Cependant, sont-ce des problèmes à résoudre par une telle théorie : je pense que non, dans le sens ou il est clair que l' "utopie" que nous visons n'est pas du gout de tous.

Pour moi, être dans une guilde lambda n'est pas une source de mal être (et ne peut pas l’être, car elle est créée pour réunir, et libre de sortie), sans être pour autant source de bien être.

2) L'utilisation de ce concept (pardonnez mon ignorance dans ce domaine) me semble être réservé à un milieu thérapeutique. C'est du moins ce que laisse a penser la citation plus haut...

Je te pose donc cette question pour résoudre ce second point qui me fait défaut : quelle est ton idée, ta définition de la psychose, Nev ?


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